神奈川県監査課とのやりとり

昨年11月10日に神奈川県の監査がありました。その際、監査に来た職員の口に効き方があまりにもひどいので、神奈川県のホームページを通して抗議の質問状を出しました。

そこから出発した神奈川県監査課とのしんどいやりとりをまとめました。ひょっとしたら監査課からの嫌がらせがあるかも知れないことを覚悟でのやりとりです。おそらく監査を受けたところは多かれ少なかれ、このような不愉快な思いをしてるのではないかと思います。でも、みんな黙っています。文句を言えば目をつけられ、ただでさえ大変な監査が、更に大変になることが予想されるからです。

　
　でも誰かが声を上げないと、やりとりにもあげたように、監査課が「不愉快」をばらまいている現状は、いつまでたっても変わりません。監査課と事業所がこういう関係にあることはお互いにとって不幸なことだと思います。もう少し前向きの関係，新しいものを生み出すような関係ができれば，福祉の世界にとってもすばらしいことだと思います。

　このやりとりが、そういう関係を作っていくきっかけになれば、と思います。
　ご意見いただければ幸いです。

質問状の内容

「カフェベーカリーぷかぷか」という就労継続支援B型の福祉サービスをやっている事業所の者です。先日11月10日に神奈川県の監査がありました。そのときにやってきた50代の方のものの言い方があまりにもひどいので，意見を言わせていただきます。

　端的に言うと、人と何か話をするときの「口の利き方」を知らないのではないか、ということです。上から目線で、横柄な言い方に終始し、とても不愉快な思いをしました。
　「だからさ、…これはさ、…そう思うだろ」といった調子で、この人はいったい誰に向かって話をしているのかと思いました。自分は一体何様だと思っているのでしょう。こういういい方が相手に失礼に当たるといったことすらわからなかったのでしょうか？

　この方の役職は何ですか？年齢からそれなりの責任ある立場だと想像しますが、その責任ある立場の人がこんな感覚では困ります。神奈川県民として厳重に抗議したいと思います。神奈川県としての見解をお願いします。また、県としてこういう感覚の人を監査によこした責任をどう考えますか？

　この方は確か「安田」という名前だったと思いますが、持ち合わせていなかったのか名刺も出しませんでした。監査に来て名刺も出さないとはひどすぎます。非常識です。名刺を相手に渡すことは一つの大事な自己紹介であり、監査をする相手に対する最低限の「礼儀」だと思います。それもしないで監査をするというのは一体どういう神経を持っているのでしょうか。

次回から名刺を出さない方は監査をお断りします。素性のはっきりしない方に大事な書類を見せるわけには行きません。ほかの方が名刺を出しても、今回のように責任ある方が出さないときはお断りします。「安田」という名前も私の曖昧な記憶にあるだけで、はっきりしないのです。監査という大事な仕事において、こんないい加減な話がありますか？

　神奈川県はこんなことの基本的な指導もしてないのでしょうか？それとも「安田」なる人の資質の問題でしょうか？県としてどのようにお考えなのかはっきり答えて下さい。

　おそらくこの方は今までずっとこんな調子で監査をやってきたのだろうと思います。神奈川県の監査の評判の悪さは以前から聞いていましたが，こんな方がやっているのでは当然だろうと思います。評判の悪さはこの方一人の問題なのでしょうか？それとも監査をやっている人たち全員の問題でしょうか？神奈川県としてはどのように考えますか？

　少なくとも「安田」なる人が監査に行ったところは，「不愉快な思いをしなかったかどうか」「失礼がなかったかどうか」ぐらいは謙虚に聞いて回った方がいいように思います。あのような非常識な人を監査役として派遣した神奈川県の最低限の責任です。この点に関してどう思いますか？

　若い監査官が3人ついてきていました。50代の方の発言を聞き、記録をとっていましたから、あのような失礼なものの言い方も若い3人にしっかり引き継がれるのではないかと思います。3人のうち一人はすでにそういうきわめて不愉快になるようなものの言い方をしていました。(一緒に来た横浜市の女性職員です。)

　あの「安田」なる人物が監査役をやっている限り、こういう不愉快極まる感覚の再生産は続きます。このことについて神奈川県としてどのように考えますか？どういうふうに対処しますか？

　監査は税金が適正に使われているかどうかのチェックです。監査をする人はそのチェックをする単なる「係」のはずです。にもかかわらず、まるで自分がお金を出しているような感覚でものをいいます。不愉快極まる言葉，横柄な言葉、感覚はそこから来ています。神奈川県は監査をする人たちのこういう感覚についてどのように考えますか？

　今回のような苦情申し立ての意見は第三者委員会の目にも触れますか？あるいはチェックを受けますか？神奈川県として、その第三者委員会の意見を聞きますか？

一ヶ月近くたって回答が来た

平成23年11月15日にいただきました「監査についての苦情」の件につきまして、下記のとおり回答いたします。

平成23年11月10日に実施いたしました実地指導におきまして、非常に不愉快な思いをさせてしまいましたことをまずお詫び申し上げます。
当課では、障害福祉サービス事業を営む事業者の皆様に対しまして、障害者自立支援法第11条第2項に基づく実地指導を実施しております。
実地指導におきましては、提出資料を中心に事業所の運営や請求事務等に関するヒアリングや書類の確認を行い、その中で改善が必要な点についてはその内容をお伝えするとともに、後日文書にて実地指導の結果を通知しております。
御存知のとおり、障害者自立支援法は細かくわかりにくい規定等が多いため、実地指導の場において事業者の皆様に十分御理解いただけるよう努めているところでございます。
この度、このように詳細な説明を行うことに努めている中で、御不快な思いをさせてしまったものですが、当該職員を含め監査業務に従事する職員一同、今回の件を重く受け止めまして、今後このようなことがないよう十分に留意いたします。また監査の際には、これまで以上に名札等の身分提示をしっかり行うととともに、丁寧な対応を心掛け、事業者の皆様への指導・説明に努めてまいりたいと思います。

平成23年12月７日

あまりに中身のなさに、再度質問

　質問は、監査の時どんなことがあり、何を感じたかを具体的に書きました。当然その一つ一つに具体的な回答があるものと思っていました。ところが1ヶ月近くたってきた回答がこれです。一ヶ月もかかってこの程度しか書けないのかと情けなくなりました。
　あらためて質問状を出しました。

質問状第2弾

　回答、ありがとうございました。あらためていくつか質問します。

１）苦情申し立てから1ヶ月近くかかったにもかかわらず、何が問題で、問題解決に向けて何をやったのかさっぱり見えない回答でした。それでも監査課が作ったものなので、今後、福祉事業所で利用者さんからスタッフの言葉遣いがあまりにも横柄で不愉快だ、といった苦情が出たとき、苦情解決のモデルとしてぜひ活用させていただきたいと思います。苦情解決のマニュアルに、苦情申し立ての本人宛には、1ヶ月後くらいにこの程度の回答を寄せればいい、と載せておきたいと思います。またあちこち知り合いの福祉事業所にも紹介したいと思います。何か不都合があれば連絡下さい。　

　　
２）回答ではよくわからない項目についての質問です。今回の苦情に対し、監査課の何が問題だったと考えますか？具体的に挙げて下さい。

３）その問題はどうすれば解決できると考えましたか？解決方法を具体的に挙げて下さい。

４）今回はその問題が解決できましたか？何を持って解決したと結論づけましたか？

５）その評価は誰が行いましたか？身内の方ですか？それとも第三者ですか？

６）私へのメールは問題が解決したから送られたのでしょうか？それともまだ解決してないのに送られたのでしょうか？はっきりさせてください。

７）まだ解決してないのでしたら、これからどんな取り組みをするのか、きちんと書いてください。

８）横浜市の監査課からは、苦情解決のために、第三者委員会を設置するように指導がありましたが、県の監査課は今回のような苦情に対応するために、第三者委員会を設置していますか？

９）苦情は直接相手には言いにくいものです。下手すると報復の嫌がらせがあるかも知れません。今回そのようなことがあった場合は弁護士に相談し、それなりの法的手続きを取る予定でいます。いずれにしても今回のような苦情申し立てをするとき、外部の窓口はないのでしょうか？

１０）苦情は、当事者同士で話し合うのではなく、苦情の内容を第三者が評価し、その第三者が間に立って話し合いを進める方が問題がこじれなくていいと思います。この点に関してはどうお考えでしょうか？

１１）今回監査に来た責任者の名前と肩書きを教えて下さい。記録に残しておきます。

１２）また、あの方は自立支援法の本を見ながら、一緒に来た監査課の若い職員に「ここのところはこういう解釈だよな」と確認しながら，指導していました。これが「指導」と言えるのでしょうか？本を見ながらでないと指導できないのでは話になりません。監査課の見解をお聞かせ下さい。

１３）今回回答が来るまで一ヶ月近くかかりましたが、苦情解決に向けての誠意が全く感じられません。しかも一ヶ月近く何やってたんだと思うくらい内容のないものでした（だからあらためて、2〜5の質問をさせていただきました）。監査の事前提出書類の「３２　苦情解決」の項目に「苦情に対して、適切に対応していますか。」とありましたが、今回の監査課の対応は「適切な対応」にあたるのでしょうか？

１４）今回回答に「監査指導課長」とだけあって、この回答の責任者の名前がありませんでした。ふつう、こういう文書には名前が入ります。どうして責任者の名前が入らないのでしょうか？

回答は曖昧な一括回答ではなく、番号順に一つ一つ具体的に答えて下さい。
前回、回答をいただくまで一ヶ月近くかかりましたが、時間がかかりすぎです。内容的には2，3日もあれば十分答えられるものです。誠意を持って答えてください。

2週間以上たってようやく回答が

平成23年12月11日にいただきました「監査課からの回答に対する質問」でございますが、質問項目別に下記のとおり回答いたします。

【質問】　今回の苦情に対し、監査課の何が問題だったと考えますか？具体的に挙げて下さい。

（回答）
　　実地指導を行う職員の対応に関するご指摘と受けとめております。

【質問】　その問題はどうすれば解決できると考えましたか？解決方法を具体的に挙げて下さい。

（回答）
　　実地指導においては、指導や説明を行う際に、対応いただいた各法人・施設・事業者の方々には不愉快な思いを与えないよう丁寧な対応を行うとともに、簡潔で明快な説明を行うよう心掛けておりますが、改めて実地指導における対応について、課員に十分注意するよう指導いたしました。

　
【質問】　今回はその問題が解決できましたか？何を持って解決したと結論づけましたか？その評価は誰が行いましたか？身内の方ですか？それとも第三者ですか？私へのメールは問題が解決したから送られたのでしょうか？それともまだ解決してないのに送られたのでしょうか？まだ解決してないのでしたら、これからどんな取り組みをするのか、きちんと書いてください。

（回答）
　　平成23年12月7日付けの回答は、まずは、非常に不愉快な思いをさせてしまったことに対するお詫びをするとともに、こうした対応が起きてしまったことを重く受け止め、再発することがないよう取り組んでいくことをお伝えさせていただきました。
　　今後、こうした問題が生じないようにするためには、日ごろからの注意喚起が重要と考えておりますので、適切な対応を行うよう、引き続き指導してまいります。

【質問】　横浜市の監査課からは、苦情解決のために、第三者委員会を設置するよう指導がありましたが、県の監査課は今回のような苦情に対応するために、第三者委員会を設置していますか？今回のような苦情申し立てをするとき、外部の窓口はないのでしょうか？苦情は、当事者同士で話し合うのではなく、苦情の内容を第三者が評価し、その第三者が間に立って話し合いを進める方が問題がこじれなくいいと思います。この点に関してはどうお考えでしょうか？

（回答）
　　苦情申立てに関する第三者委員会等の設置についてですが、神奈川県職員に対する苦情申立ては、県民課に送信していただいております「わたしの提案」フォームメールや県政総合センター内に設置している「県民相談室」、あるいは行政事務監察課の職員考査グループへの情報提供などがございますが、第三者委員会など外部の独立した機関は現在設置されておりません。

【質問】　今回監査に来た責任者の名前と肩書きを教えて下さい。

（回答）
　　今回実地指導に従事した職員ですが、安田秀二主任専門員及び越阪部貴史主事の２名でございます。

【質問】あの方は自立支援法の本を見ながら、一緒に来た監査課の若い職員に「ここのところはこういう解釈だよな」と確認しながら、指導していました。これが「指導」と言えるのでしょうか？本を見ながらでないと指導をできないのでは話になりません。監査課の見解をお聞かせ下さい。

（回答）
　　前回の回答とも重複いたしますが、障害者自立支援法は詳細な規定が多く、改正等も頻繁に行われることから、皆様に正確な指導・情報提供を行うため、関係法令集やハンドブック等を現場に携行し、必要に応じて確認しておりますことを御理解いただければと思います。

【質問】　監査の事前提出資料の「32 苦情解決」の項目に「苦情に対して、適切に対応していますか。」とありましたが、今回の監査課の対応は「適切な対応」にあたるのでしょうか？今回回答に「監査指導課長」とだけあって、この回答の責任者の名前がありませんでした。ふつう、こういう文書には名前が入ります。どうして責任者の名前が入らないのでしょうか？回答は曖昧な一括回答ではなく、番号順に一つ一つ具体的に答えて下さい。前回、回答をいただくまで一ヶ月近くかかりましたが、時間がかかりすぎです。内容的には２，３日もあれば十分答えられるものです。誠意を持って答えてください。

（回答）
　　前回の回答に時間がかかりましたことをまずお詫び申し上げますとともに、氏名につきましては、責任者氏名を明確にしないという趣旨ではございませんので、今回は明示させていただきます。

以上

平成23年12月28日

　高崎　明　様
神奈川県保健福祉局地域保健福祉部福祉監査指導課長
村松　　隆

肝心なところをはぐらかしたような回答なので、またまた質問

　監査課職員の心ない行為により、とても不愉快な思いをしたので、このコーナーで苦情を申し立てました。苦情に関しては当事者ではない第三者が苦情を評価し、監査課との間に立って苦情を解決するものと思って，このコーナーに投書しましたが、投書は直接監査課に届けられ、監査課から返事が来ました。その後二回ほどやりとりがありましたが、やはり第三者的な部署が間に立った方がいいように思います。

　12月28日にいただいた監査課からの回答はそれなりに評価したいと思いますが、よく見ると12月11日の質問の（1）（13）にあげた項目についての回答がありませんでした。
以下、あらためての質問です。これは監査課だけでなく、監査課を監督する部署へも質問します。

（１）相手に不愉快な思いをさせるような問題を起こした場合は、ふつうは、すぐさま上司が問題を起こした部下を連れて相手先に謝罪に行くものです。メールで謝罪するなど、とんでもないと思います。

　この点に関して監査課および監査課を監督する部署はどのようにお考えですか？

（２）監査の事前提出書類の「３２　苦情解決」の項目に「苦情に対して、適切に対応していますか。」とありますが、今回の監査課の対応（当事者にすぐに謝罪をしない。1ヶ月近くたって月並みな謝罪の言葉を並べただけのメールを送る。）は苦情に対して「適切な対応」にあたるのでしょうか？

　　　YESかNOか、はっきりお答えください。監査課および監査課を監督する部署の回答をお願いします。

　　　　NOの場合はその理由を書いてください。

（３）YESの場合、今回の対応を福祉事業所において、たとえばスタッフの横柄な口の利き方に対して利用者さんから苦情が出た場合の、苦情解決のモデルにしてよろしいでしょうか？

（４）NOの場合、「適切な対応」のできない監査課が，福祉施設の「苦情解決」に関して「指導」などといったことをする資格があると思いますか？

（５）今回いただいた回答の内容がほんとうに実施されたのかどうか確認するために、次回の監査の際にはビデオおよびテープレコーダーによる記録を取らせていただきます。先日の監査の際に同行していた横浜市の職員も横柄な不愉快極まる口の利き方をしていたので、横浜市の監査も同様です。先日の監査の責任者として、どういうことがあってこういうことになったのか、横浜市の方にお伝えください。

　　再度不愉快になるような対応をした場合は，記録を元に、今回の回答にあるような指導を行ってなかったものとして、単なる謝罪ではなく、　当事者および責任者の処分を要求します。

　参考までに、日本国憲法第15条第1項では「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。とあります。あらゆる公務員の終局的任免権」が国民にあると、いうわけです。

　　ビデオおよびテープレコーダーによる記録を取ることについて、不都合がありましたらその理由を書いてください。

（６）県民に不愉快な思いをさせておきながら，まともに謝りもしない監査課というところは一体どういう感覚を持っているのでしょうか？県民に奉仕するのが仕事のはずの公務員として失格だと思います。
　監査課を監督する部署の見解をお聞かせください。

ぷかぷか日記に今の思いを書きました。(1月9日）

目から鱗のような意見が来ました。

事業所からすれば、こんなことをしても、メリットよりも
デメリットの方が多いと考える場合がほとんどと思います。

ですので、今回の高崎さんの行動は大変貴重であり、見習う
べきものと思いました。

私たちも苦情を受けることがありますが、苦情は、単に自分
たちに対する非難ということではなく、改善のアドバイスと
してとらえるべきものと考えています。

神奈川県においても、ここで敢えて高崎さんがモノ申して
いるのは、単なる事業所の損得ではないということをきちん
と認識してくれるといいのですが…。

そして、自分たちに対する単なる非難としてかわすのではなく、
真摯に受け止め、改善の機会としてくださることを切に願います。
自戒の念を込めて。

★苦情を自分たちの「改善のアドバイス」と受け止めるなんて、すばらしい発想だと思いました。こういう発想こそが物事を前に進めるのだと思います。

行政は一緒に仕事をしていく良きパートナーとなるべき…

質問改訂版も拝読しました。
私には、高崎さんの気持ちがよくわかる内容です。
でも監査の人にとっては、「苦情を言ってきている」という側面だけが伝わって、また表面だけを取り繕うような対応をしてくるかもな、という気がしないでもありません。

そもそも、障がいのある人たちの働く場所や居場所というのは、
彼ら彼女らの生存にかかわることであり、行政が用意するのが当たり前だと思います。
高崎さんのような気持ちのある人たちが、こういう仕事をされているのは、奉仕の側面もあるわけで、そのことに対して税金で補助をするのは当然のことです。
その意味で、高崎さんにとって行政は（そして行政にとって高崎さんたちは）、一緒に仕事をしていく良きパートナーとなるべきはずで、今回のような一方的な「指導」とか「横柄な態度」になるというのは、本当に残念としか言いようがありません。

「設備投資は長机２本だけ」でも同額の補助がもらえるにも関わらず、
彼ら彼女らのより豊かな生活（精神的にも経済的にも）を目指した仕事をされていることに、まずは敬意を示したうえで、現在の制度で、それらの作業所と補助等の差異化が図れないのであれば、そのことを伝えるのが、誇りを持った監査の仕事の仕方だと思います。
更に、現在の制度の不備を改善していこうという「気持ち」さえないのであれば、それこそ税金で高い給料をもらいながら、現場を回っていることの意味は全くないと言わざるをえません。

口を出さずにお金だけ出す、というような甘い話はないということは分かっていても、
高崎さんをここまで怒らせるような態度というのは、どうなのか・・・。
さらに１カ月待たせた対応が、ここまで通り一遍のものというのは・・・、
却って対応しない方がましなほどではないのか・・・。

高崎さんの気持ちの底にあるのは、お金を出せとかいうことではなく、
ご自分の仕事に対するリスペクトなのだということを、
いや、尊敬までいかなくてもいい、パートナーとしての対等な関係なのだということを、
ぜひ理解してほしいと思いました。

心強い応援も

話がこじれたら県会議員紹介しますよ。

じっと我慢してきた

監査を受けられた事業所の方々は、監査の権限をもつ
職員に対し、不愉快な思いをしながら、声をあげるこ
とで、仕返しをうけることを恐れて、じっと我慢をさ
れていたのだと思います。

民間なら淘汰

この問題は、行政という独占的に事業を行う組織の持つ
本質的な問題だと思います。特に監査課という事業者の
命運を握っている立場の権力誇示です。
このため、1ヶ月も放っておいて、しかも通り一遍の回
答を平然と送ってくるという横柄なことが出来る訳です。
民間なら、こんな不愉快な思いをさせられたら、2度と
その会社を選ばないということで、そのような組織は淘
汰されます。

過去の遺物？

私は、そんな人間に出会うと、
直に、君は人間失格ですね！といってただちにお引き取り願うか、もしくは、即行で胸倉つかんでますね！
そうしてきました！多分、これからも、

最近では、この手は、余り見なくなったんですがね、まだ過去の遺物が生きてましたか！

人権の基礎を体にたたき込む

　この種のひとたちには、まずは「ぷかぷか」に出向して、高崎さんやメンバーさんに謝罪していただく。そのうえで、しばらく実習生として働いて、人としての基本の振る舞い（作法）について学んでいただくということが必要です。でも、そんな暇はないし、みなさんのほうが疲れますものね。せめて、役所の肩書の誰誰ではなく、「ごめんなさい」と、きちんと詫びをいれること。このことをきっかけに、人としてちゃんと出遇うこと。人を人として尊重するという人権の基礎をカラダに叩きこむこと。そんなことが話し合えたらいいですね。

監査課の課長が謝罪に来ました。

　1月26日、神奈川県監査課の課長が謝罪に来ました。

　課長から謝罪に伺いたい旨、電話があったとき、問題が起こってから2ヶ月もたって何？という思いもありましたが、それでもこの機会にちゃんと話をした方がいいと思い、受けることにしました。課長自ら謝罪に伺いたいと言ってきたのは、メールによる謝罪だけで済ませようとした2ヶ月前を思えば、すばらしい変わり様だと思いました。もちろん謝罪したからすべて終わり、とされたのでは困ると思いましたが…。

　この機会に話し合うにしても、メールによる課長からの返信は､いかにも役人が書いた、決まり文句を並べただけの文章で、こういう人を相手に話し合いをしても、こちらの言葉はなかなか伝わらないだろうなと､あまり期待していませんでした。

　ところが実際に会って話してみると、私の指摘、提案を謙虚に受け止めてくれ、とても好感の持てる方でした。やはり人は実際に会って話をしてみないとわからないものだと思いました。

　監査を受ける人たちに監査課がどんなふうに受け止められているかをほとんど知らなかった、だから今回の指摘はほんとうにショックだった、と正直に語り、この正直さがいいと思いました。こういう感覚の方が監査課のトップにいるのであれば、監査課にも希望はあると思いました。

　1月9日に書いた「ぷかぷか日記」には、正直なところ、何を書いても伝わらない監査課へのあきらめのようなものがありました。99％あきらめながらも、ここであきらめては何も変わらない、と残り1％に希望を込めて「提案」を書いたのです。

　その提案をこの課長はきちんと聞いてくれ、前向きに検討してくれるようでした。やはり最後まで希望を持って言ってみるものだと思いました。

　課長から訪問の電話があったとき、ホームページのやりとりの記録を苦々しく思って、ひょっとしたら削除を求めてくるのではないかとさえ思っていました。ところが、削除どころか、あれはすばらしい提案として受け止めました、と言い、役人も捨てたもんじゃないと思いました。こういう人が役人の中に入ることは、大きな希望だと思います。

　話し合いのあと、ツンさんの作った20分映画も見てもらいました。「ぷかぷか」のメンバーさん達がいきいきと働いている姿を見てほしいと思ったからです。課長というのは滅多に現場に出ないそうで、現場に出るのはたいてい何か問題が起こったときで、あまり楽しいものではないようですが、今回は「ぷかぷか」の映画で、思ってもみない楽しい時間を過ごさせていただきました、とお礼まで言われてしまいました。

　監査課とのやりとりは半分以上はむなしい思いで書いていましたが、でもそれをきちんと受け止めてくれていた人がいて、こんなにいい話し合いができました。監査課とのやりとりの最初に、「お互い、もう少し前向きの関係、新しいものを生み出すような関係ができれば、福祉の世界にとってもすばらしいことだと思います。」と書いていますが、そんな思いがここへ来てようやく実現した感じがしています。

　課長さん、ほんとうにありがとうございました！これからもいいおつきあいができれば、と思っています。近いうちにツンさんの作った映画のDVD送ります。ぜひみなさんで見てください。

監査は事業所の良さや、ビジョンを評価するものに

いい結果でよかったですね。
高崎さんの指摘以降、監査をうけた事業所は
聞いていたほどひどい監査でなかったと言ってました。
監査は、粗探しでなく、事業所の良さや、ビジョンを評価するものに
なるべきだと思います。
その意味では、行政の姿勢は根本的には変わっていないのだろうけれども
いつか、行政と事業所が真の意味での協働が出来るよう
僕自身も勉強しようと思っています。